Exposé de M. Jean Dionis du Séjour
L’UDF est d’une famille politique intellectuellement très proche de l’internet 2
L’internet français a connu un beau printemps entre 2002 et 2007 3
Quel modèle demain pour l’internet sur fibre optique ? 4
L’élimination des intermédiaires sans valeur ajoutée est la vraie révolution de l’internet 5
Nous sommes au début de l’ère du troc 5
Echanges avec la salle
La loi de l’internet est européenne, avec une touche française 6
Le WiMax est important pour nos territoires 6
La télévision sur mobile est au cœur de la bagarre autour du dividende numérique 7
Il faut que nous réussissions le Dossier médical personnel 8
Les professionnels de santé doivent basculer le plus vite possible dans le DMP 8
Pourquoi les Américains peuvent-ils être enlevés des listes noires du spam et pas les Français ? 9
Les hommes politiques ne se sentent pas saisis des questions de gouvernance 10
Google est du pur génie 11
Le législateur doit se saisir du principe d’irresponsabilité des prestataires de l’internet 12
Jean Dionis du Séjour : Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, d’abord merci pour l’invitation.
Je connais un peu l’Isoc. Quand on s’intéresse, comme moi, à l’internet, il y a des points de repère et l’Isoc en fait partie. Je suis donc heureux de pouvoir débattre avec vous aujourd’hui. J’envoie un clin d’œil amical à votre Trésorier, Philippe, car, c’est vrai, nous nous sommes connus dans une vie où je n’étais pas encore élu national.
Comme vous, j’ai connu le début de l’internet en France. Les années 90, les années du World Wide Wait ! Les temps de réponse d’alors quand on surfait sur le Web, c’était quelque chose ! Il faut garder cela en mémoire pour bien mesurer tout le chemin parcouru. Nous avons autant et même plus devant nous. Ce que je vous propose ce soir, c’est donc, un peu en vrac, de vous faire part de mon expérience, de mes convictions, puis de discuter avec vous puisque c’est cela l’intérêt d’une rencontre.
Mais pour commencer, l’internet, vaste sujet ! Je ne sais pas quelles sont vos dominantes, vos centres d’intérêt : les infrastructures, les usages, la bataille des contenus. Je vais donc vous dire un mot du positionnement de ma famille politique par rapport à l’internet car, à l’UDF, nous sommes de fervents partisans de l’internet. Il y a des raisons objectives à cela.
La première chose, c’est que nous sommes une famille très girondine et très décentralisatrice dans ses racines. Nous sommes des Girondins par opposition aux Jacobins ! Je vois quelqu’un froncer les sourcils. Nous avons une tradition historique où nous nous méfions du pouvoir central. Traditionnellement, le centre est une famille de pensée qui est pour que le pouvoir s’exerce à l’échelon local, au niveau des réseaux, des régions. Nous sommes une famille mal à l’aise avec l’histoire de France, une histoire très centralisée. Le centre s’inscrit donc en décalage avec une histoire de France où l’Etat fait tout.
L’UDF est d’une famille politique intellectuellement très proche de l’internet
Quand l’internet est arrivé, les gens de ma famille politique y ont tout de suite vu une opportunité inouïe en terme d’organisation. Moi, j’étais encore en culottes courtes ! Le concept qui nous anime pour les gens qui sont versés dans la théorie politique, c’est la subsidiarité. Ce qui peut être fait à la base plutôt qu’au sommet est meilleur, ce qui peut être fait par les individus plutôt que par les communes est meilleur, ce qui peut être fait par les communes plutôt que par régions est meilleur, etc. Ce concept de subsidiarité qui est au centre de la philosophie politique de l’UDF se retrouve dans l’internet qui n’est pas centralisé dans son organisation, sans maîtrise s’exerçant verticalement du haut vers le bas.
La deuxième chose, c’est que l’histoire récente de l’UDF est celle d’une famille qui lutte contre la bipolarisation de la vie politique française. Nous avons moins de moyens financiers, médiatiques que ne peuvent en avoir l’UMP ou le PS. Mécaniquement, nous sommes donc amenés à nous tourner vers l’internet, un média moins cher mais qui peut rapporter gros ! C’est cependant à double tranchant et ma famille politique en a fait les frais il n’y a pas si longtemps avec le référendum sur la Constitution européenne. Le référendum a été un tournant dans l’histoire politique française car ce sont les premières élections où l’internet a incontestablement joué un rôle décisif dans la formation de l’opinion politique.
Je fais donc partie d’une famille politique qui, par rapport à son budget de campagne, investit énormément dans l’internet. Nos jeunes jouent aussi un rôle majeur dans cette orientation à travers l’animation d’un réseau de blogs. Je vous invite également à aller consulter le site bayrou.fr qui est très bien pensé et bien fourni. C’est un site vivant, à la page. C’était le quart d’heure de publicité !
Tout cela pour vous dire que, pour des raisons de philosophie politique et aussi de situation politique – la défense du pluralisme politique à la française, la lutte contre la bipolarisation droire-gauche –, l’UDF croit en l’internet.
Maintenant, quel est le regard de l’UDF sur l’internet en France ? Je crois qu’il faut reconnaître qu’il y a eu un beau printemps de l’internet français de 2002 à 2007. Les chiffres sont allés dans le bon sens. D’abord parce que, au niveau des infrastructures, la situation a changé. En 2003, nous avons notamment assisté à un véritable virage de l’opérateur historique.
L’internet français a connu un beau printemps entre 2002 et 2007
Pendant très longtemps cela a été une faute terrible de France Télécom de se désintéresser du marché national, et à plus forte raison de l’ADSL qui est la technologie grâce à laquelle l’internet a pu décoller en France. En 2002 a eu lieu un événement majeur. Vous vous en rappelez sans doute, France Télécom se trouve alors dans un état de mort clinique au point de vue financier. A l’été, l’entreprise cumule 70 milliards de dettes ! C’est l’entreprise la plus endettée du monde. Elle n’est sauvée que par la mobilisation de l’Etat français avec prêts et garanties de prêts d’Etat, etc. Arrive Thierry Breton qui impose une ligne nouvelle : il faut que France Télécom redécouvre que, dans son nom, il y a France. C’est la fin des grandes aventures étrangères et l’explosion de l’ADSL sur le territoire national. A partir de ce moment-là, les chiffres de connexion, de transaction de l’internet français bougent très vite. Nous ne sommes pas encore au niveau des pays scandinaves mais nous nous en rapprochons très vite, notamment en matière d’e-commerce.
C’est l’effort mis sur les infrastructures qui a permis cette évolution positive. Mais, à côté, ce qui a aussi contribué à ce printemps, c’est l’effort de production législative. Prenez la Loi pour la confiance dans l’économie numérique qui a organisé les règles du jeu du commerce électronique en France. Ce n’est pas si ancien, cela date de 2004-2005. Autre loi décisive, le Paquet Télécoms 2 qui a organisé la concurrence entre les opérateurs et mis en œuvre la notion de dégroupage partiel, total. Nous en sommes là.
Qu’avons-nous maintenant devant nous ? Je vais vous parler infrastructures et contenus.
Pour les infrastructures, ce que nous avons devant nous, c’est très clairement le très haut débit, avec en filigrane la convergence entre télévision, téléphone mobile et internet. C’est notamment l’enjeu majeur de la télévision sur l’internet. Cela passera par tout un ensemble de technologies, pas uniquement l’ADSL qui révèle ici ses limites. Ce sera le vDSL et toutes les autres technologies qui feront passer le plafond de la technologie DSL à 2 ; 4 ; 8 mégas… Nous ne savons pas encore très bien quel sera le plafond des technologies DSL. Il y a aussi l’arrivée de l’internet sur fibre optique dont le financement, pour ses infrastructures, est beaucoup plus problématique. Pour moi, ce qui peut se passer en hertzien, le Wimax, etc., est marginal. Marginal en masse pas en équité de l’accès des territoires, des zones blanches. Le député du Lot-et-Garonne que je suis modère un peu ce que je dis. Le WiMax a toute sa place pour permettre de connecter des zones qui n’ont pas accès au réseau ou ne bénéficie que d’un accès à débit réduit. Reste qu’en masse, les technologies de masse sont d’un côté le bout des technologies DSL, de l’autre, très vite, la fibre optique avec des très très haut débit mis commercialement sur le marché.
Quel modèle demain pour l’internet sur fibre optique ?
Aujourd’hui, avons-nous un modèle économique pour la fibre optique ? Non. Un des problèmes de fond sera donc d’en trouver. France Télécom le reconnaît et nous demande, à nous député : « Comment savoir quel va être mon modèle ? M’obligerez-vous à dégrouper ? Serai-je libre de mes tarifs de location ? » Il y a un très grand enjeu sur lequel, je crois, il faut que votre association travail. Quel est l’étape d’après au niveau de l’évolution technologique ? N’oubliez pas que nous vivons à une époque où le problème sera aussi celui de la télévision hors du hertzien : câble, internet, mobile… C’est un énorme enjeu autour de l’usage de l’application clé qu’est la télévision, boosté par le poids du marché publicitaire qui lui est associé.
Côté usages maintenant, le bilan est que, globalement, la fracture est plus générationnelle que sociale. Même dans les quartiers défavorisés, même dans les familles modestes, les gens ont fait le saut et utilisent l’internet. Par contre il y a une très grande fracture générationnelle. Les gens qui ont en gros 50 ans sont les laissés pour compte de l’internet. Pour autant, il ne faut pas minimiser la fracture sociale. Vous savez que le taux d’équipement des foyers est d’environ d’un ordinateur pour deux foyers et, lorsque nous détaillons les chiffres, nous retrouvons ces inégalités très fortes d’équipement. C’est toute la problématique de savoir s’il y a encore aujourd’hui un sens d’une politique publique d’accès à l’internet. C’est un vrai débat. Beaucoup de gens pensent que non, je fais partie de ceux qui pensent que oui car, lorsque l’on analyse la ventilation des personnes qui possèdent un ordinateur et de ceux qui n’en possèdent pas, il y a toujours une fracture sociale. Même si l’on dit que la fracture est plus générationnelle que sociale, il y a donc un énorme travail à faire en direction des plus de 50 ans et des vraies poches de résistances, sociales.
J’en arrive enfin aux contenus. Pour moi, la vraie révolution, c’est la fin des intermédiaires qui n’ont pas de valeur ajoutée. Nous sommes tous des commerçants. C’est eBay mais c’est aussi le commerce en ligne. La montée du commerce en ligne est d’ailleurs fulgurante en France. Depuis un ou deux ans, il est sorti de ce qui était son bastion, notamment le tourisme, et conquiert de nouveaux secteurs. Le prêt-à-porter a, par exemple, basculé dans le commerce en ligne. Cette dynamique est accompagnée d’un fait sociologique majeur : pendant très longtemps, les acheteurs du commerce électronique était des hommes, les femmes ont maintenant pris le pouvoir.
L’élimination des intermédiaires sans valeur ajoutée est la vraie révolution de l’internet
Un autre sujet m’interpelle quant aux contenus. Comment aujourd’hui intégrer ce fait majeur qui est que les achats vont se faire de plus en plus directement ? Nous assistons à un retour massif du troc, nous sommes au tout début du troc ! Pour le législateur, la notion de vide-grenier date de Mathusalem. N’importe quelle commune en France, n’importe quelle association a son vide-grenier et cela fonctionne, chacune à son niveau. Nous sommes au tout début des vide-greniers sur l’internet, de la remontée en puissance du troc.
Ce que nous pouvons dire c’est que le phénomène de désintermédiation dont je vous parle ne va pas toucher que les commerçants. Il va aussi toucher les professionnels de santé, les artistes. Je vous demande notamment de vous intéresser au dossier médical personnalisé qui est un sujet majeur et émergent. Mais retenez ceci : Nous sommes nos propres producteurs. Nous sommes tous des commerçants, nous sommes tous nos propres médecins, journalistes…
Voilà les lignes de forces. Il ne faut surtout pas s’imaginer que nous avons tout vécu, que nous sommes arrivés à la fin du film. Le développement de l’internet a, au contraire, plutôt tendance à s’accélérer que ce soit au niveau des infrastructures ou des enjeux sociologiques. Des fractures se créent, les gens s’approprient l’instrument et se transforment, adoptant des métiers multiples.
Nous sommes au début de l’ère du troc
Et le politique suit. Comme toujours, il galope derrière la société, pas devant. Jamais. Cela n’existe pas. C’est ce qui s’est passé avec la loi pour la confiance dans l’économie numérique. C’est bien parce qu’il y avait l’émergence, l’explosion du commerce en ligne qu’il a fallu légiférer. Cela va continuer. L’explosion du troc en ligne nous pose des problèmes terribles. Que fait-on en matière de TVA ? Nous avons donc devant nous de très grands enjeux, de très grands chantiers. Voilà ce que je voulais vous dire. Je serai maintenant ravi d’en débattre avec vous.
Sébastien Bachollet : Merci pour cette introduction au débat qui va suivre. J’ai une question, peut-être un peu éloigné de ce dont vous venez de nous parler, Monsieur le Député. Comment gouverne-t-on tout cela ? Je vais être un peu plus précis et, pour ne pas crier tout de suite haro sur les Américains, je vais prendre un exemple franco-français.
Il semble que les textes qui doivent mettre en pratique la loi pour la Confiance dans l’économie numérique, en particulier s’agissant de la gestion du domaine .FR, soient sur le point de paraître. Les informations que nous avons à ce sujet soulèvent les interrogations. Il semble qu’il soit prévu de lancer un appel d’offres européen pour attribuer la gestion du .FR. Si c’est le cas, je connais au moins deux structures en Europe, Denic, le gérant du .DE pour l’Allemagne, et Nominet, le gérant du .UK pour la Grande-Bretagne, qui sont beaucoup plus puissantes que l’Afnic, gérant actuel du .FR. En toute logique, si elles le souhaitaient, l’une ou l’autre de ces structures pourraient donc s’imposer face au champion national pour la gestion du .FR. Quel est votre avis sur ce risque de départ à l’étranger d’une partie de notre patrimoine national ?
Jean Dionis du Séjour : Ai-je un avis ? Oui. Ai-je des informations récentes au sujet des décrets dont vous parlez ? Non.
Sur le fond et dans le cas particulier que vous évoquez, je partage globalement votre avis. Au niveau de l’image, à partir du moment où il y a un suffixe .FR, c’est bien qu’il soit géré en France. Mais il ne faut pas généraliser. Ce qui est peut-être plus important pour moi, c’est que le droit qui s’applique au .FR et sur l’internet en général, il est français et européen.
La loi de l’internet est européenne, avec une touche française
Nous essayons de transposer avec fidélité et même avec intelligence les directives européennes. Il y a une touche française mais l’origine est bruxelloise. Car, au-delà de l’image, plus personne ne dit qu’il faille penser la législation opérationnelle au niveau national dès lors qu’on traite de l’internet. Il faut remonter d’un cran. Que ce soit le paquet télécom 2 sur la concurrence, la législation sur le commerce électronique, l’ensemble de la législation française est d’origine européenne. C’est important.
Comment gouverne-t-on tout cela ? C’est difficile de se prononcer. En tous cas où le fait-on ? La réponse est d’abord collectivement à Bruxelles puis dans chaque pays.
Ludovic Pênet : J’ai également une question qui sort un peu de ce dont vous venez de nous parler. Elle concerne le projet de loi sur la télévision du futur qui sera bientôt à l’ordre du jour. Comme vous le savez sans doute, un des enjeux de ce texte est de savoir quelle sera l’affectation du dividende numérique, c’est-à-dire des bandes de fréquences libérées grâce à la numérisation des signaux analogiques utilisés pour la transmission de la télévision.
J’ai crû comprendre par votre prise de position que vous étiez sceptique quant à l’avenir de l’internet par le hertzien. Est-ce que, malgré tout, vous prôneriez l’affectation d’une partie de ce dividende à l’internet, aux communications électroniques, notamment pour permettre un meilleur accès à l’internet des territoires qui, sans parler de très haut débit, n’ont pas accès au haut débit ?
Jean Dionis du Séjour : C’est très important. Nous allons théoriquement légiférer début février – il faut être prudent avec un Président qui rajoute une loi par jour – sur une loi qui s’appelle « loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur ». L’événement déclencheur, c’est la fin de la télévision analogique. Nous sommes en 2011 et la fin de la télévision analogique et la généralisation de la télévision numérique terrestre libèrent des fréquences qui sont extrêmement demandées et recherchées. Question : que faisons-nous de ces fréquences ?
Le WiMax est important pour nos territoires
Je peux vous dire qu’il y une sacrée bagarre ! D’abord, à quel usage affectons-nous ces fréquences ? Je vais essayer de répondre à votre question. Devons-nous en garder un bout pour assurer la couverture internet des territoires ? Oui, bien sûr. Je me suis mal fait comprendre tout à l’heure s’agissant du WiMax. Nous sommes aujourd’hui en butée du déploiement de l’ADSL. C’est une butée commerciale. La position de France Télécom est la suivant : pour certaines parties, non négligeables, du territoire français, même si les Dslam sont peu onéreux, cela ne vaut pas la peine de les déployer pour permettre d’offrir de l’ADSL car le nombre de clients potentiels ne justifie pas l’investissement. Donc pas d’équipement dans cette vallée, ce coin de campagne. Mis à bout à bout, l’ensemble de ces zones blanches représente beaucoup en superficie ! Que fait-on alors ? La technologie qui va s’imposer dans ce cas, c’est le WiMax. J’y suis donc très favorable pour les territoires.
Maintenant, concernant le dividende numérique, ce n’est pas le point central car il y a à ce sujet, encore une fois, une sacrée bagarre ! Bagarre entre qui et qui et pour quoi faire ? Il y a d’abord bagarre entre les métiers. Cela concerne aussi l’internet. D’un côté, vous avez les éditeurs, les gens qui font du contenu, les chaînes de télé notamment – les connues comme la foultitude de chaînes thématiques – qui réclament les plages de fréquences qui vont être libérées. De l’autre, vous avez les distributeurs qui gèrent des portails intégrant différentes chaînes. Vous les connaissez, ce seront les opérateurs de télécoms. Eux aussi veulent leurs fréquences de diffusion, notamment pour la fameuse télévision sur le mobile. Il faut ajouter à cela un véritable imbroglio. Le chef de la République a en effet décidé la fin de l’analogique pour 2011 alors que l’autorisation de TF1 courrait jusqu’en 2012. Il a donc été décidé de compenser ce « préjudice » par ce qu’on appelle le « canal bonus ». Une partie du dividende bénéficiera donc au groupe TF1. Il ne vous aura pas échappé qu’entre l’UDF et TF1 il y a actuellement un certain froid, notamment parce que nous sommes vent debout contre l’attribution de ce canal bonus. Nous estimons que c’est un cadeau exorbitant. Mais, au-delà de cet épisode, retenez aussi cette bagarre entre deux métiers radicalement différents que sont ceux d’éditeurs audiovisuel et les distributeurs. Le cœur du problème est bien la télévision sur mobile, pas autre chose.
La télévision sur mobile est au cœur de la bagarre autour du dividende numérique
Ce débat nous emmène très loin de l’internet mais voyez les statistiques. Aujourd’hui, chaque français passe en moyenne 3h20 par jour devant son poste. L’arrivée de la télévision sur mobile, c’est potentiellement 2 heures de plus. Imaginez, c’est la télé dans le métro !
Jean-Marc Levy Dreyfus : J’ai une question sur un thème tout à fait différent mais, aujourd’hui, pourquoi ne fait-on pas de l’IP sur courant porteur alors que, avec le réseau électrique, nous avons un réseau qui va partout, même dans les coins les plus réculés ?
Jean Dionis du Séjour : C’est vrai. Ce que je constate c’est que, au niveau des maisons, il y a une vraie concurrence entre la distribution par courant porteur et le WiFi. Mais je ne connais pas assez les données techniques pour en parler convenablement.
Philippe Vacheyrout : Pourriez-vous nous en dire davantage sur le DMP ? Vous avez dit que c’était un sujet important, mais j’ai pu constater que les pouvoirs publics et les hébergeurs refusent d’expérimenter certaines options techniques parce qu’elles ne cadrent pas avec leur plan.
Jean Dionis du Séjour : Le DMP c’est une très grande idée donc il faut qu’on y arrive. C’est même une grande idée qui doit être pilotée par les gens ! Le DMP, encore une fois, c’est votre dossier à vous. Si vous avez été alcoolique, que vous avez fait une cure de désintoxication, que vous voulez effacer cela de votre dossier, c’est votre problème. C’est un enjeu considérable ! La maîtrise de l’information médicale vous concernant vous revient. C’est un changement de paradigme considérable, même d’un point de vue médical. Nous sommes aussi face à quelque chose qui, en terme de qualité des soins, est central. Je ne parle même pas des économies. Il faut donc que nous réussissions le DMP.
Il faut que nous réussissions le Dossier médical personnel
Ceci dit, le choix DMP c’est de dire : les données de santé des gens vont être mises sur l’internet. Ce n’était pas évident et, quand l’expérimentation aura été conduite avec succès, il va falloir agréer des prestataires pour héberger les données. Se posent alors plusieurs problèmes. Avant même de parler de sécurité, il y a d’abord le problème de l’identifiant. Là il y a un débat extrêmement français. Il existe un numéro unique pour la Sécurité sociale, c’est le NIR, le numéro d'inscription au répertoire. Peut-on l’utiliser pour le DMP ? C’est le premier débat qu’il faut trancher. En terme d’économie de gestion, il est clair qu’il faut qu’on aille vers le NIR ou un dérivé du NIR. Mais il y a une partie du monde internet français qui dit que ce n’est pas bon car l’utilisation du NIR dans le DMP ouvre la voie à des recoupements de fichiers. La Cnil ne s’est pas encore officiellement prononcée le débat est houleux. Ensuite, il y a le problème de la sécurité, de la protection des données. Moi, je ne suis pas inquiet. Je crois qu’on va trouver des solutions techniques.
Philippe Vacheyrout : Je ne suis pas inquiet. Ce qui m’inquiète c’est qu’il y a un refus des hébergeurs, des pouvoirs publics d’expérimenter toutes les solutions techniques, de les prendre en considération. Ces solutions existent pourtant !
Jean Dionis du Séjour : Je vais vous dire, mon problème avec le DMP ce n’est pas celui-là. Mon problème est, pour commencer, d’impliquer les gens qui ont des données numérisées. Je pense aux biologistes, aux pharmaciens. Des gens qui sont déjà passés au numérique. Il faut les faire basculer très vite vers le DMP pour créer une masse critique. Si vous avez sur
Les professionnels de santé doivent basculer le plus vite possible dans le DMP
Au niveau législatif, j’ai été impliqué en 2004 dans la réforme de la Sécu. J’ai travaillé sur toute l’interface télémédecine, le DMP... J’ai failli être beaucoup plus impliqué mais j’ai refusé car c’est vraiment un boulot à temps plein. Ils sont soixante-dix personnes je crois maintenant à travailler sur le DMP. C’est un chantier auquel je crois beaucoup, c’est un des grands projets français mais il faut maintenant le faire décoller.
Lazaro Pejsachowicz : Travaillant à la Sécurité sociale, je suis d’accord avec vous, il va falloir qu’on y arrive. Mais on ne peut pas demander tout et n’importe quoi au DMP. Quand la loi a été votée, on a parlé de 7 milliards d’économies en 2007 grâce au DMP. Il ne faut pas tomber dans ce piège et promettre monts et merveilles car si le problème est mal posé, on ne trouvera jamais de solution.
Jean Dionis du Séjour : Vous avez cent fois raison, nous l’avons dit lors des débats.
Lazaro Pejsachowicz : Pour revenir sur ce que vous nous avez exposé tout à l’heure, je retiens l’idée de subsidiarité que je trouve aussi très sympathique. Quand quelqu’un peut régler quelque chose, je préfère qu’il le fasse lui-même plutôt que ce soit par l’Etat qui s’en charge. Mais le principe de subsidiarité a une limite, c’est la loi du plus fort. Si chaque individu est isolé et se trouve soumis au racket du plus fort local, nous ne sommes plus dans la subsidiarité, nous sommes dans le racket, l’esclavage. Or, un des problèmes que nous avons avec l’internet c’est que, aujourd’hui, quand je suis américain, j’ai un gouvernement qui me défend, même quand je suis en Thaïlande, même quand je suis sur la Lune le jour où on ira sur la Lune. C’est beaucoup moins évident quand je suis français.
Pourquoi les Américains peuvent-ils être enlevés des listes noires du spam et pas les Français ?
Nous parlons de valeur ajoutée et je crois que, s’il y doit y avoir une vraie valeur ajoutée au politique en France, c’est la protection qu’il garantit à ses ressortissants à l’intérieur de la France mais aussi à l’extérieur, et ce au moins contre la loi du plus fort. Je vous donne un exemple, c’est les spams. Aujourd’hui, les antispams commencent à être un problème bien pire que les spams à cause des listes noires des spammeurs. Je ne sais pas comment elles sont créées mais si le serveur de courrier de votre FAI se retrouve sur une liste, vous n’avez plus que vos yeux pour pleurer. Si vous êtes Français ! Il y a une vraie fracture numérique à ce niveau là. Deux illustrations :
- mon institution professionnelle s’est retrouvée sur la liste de SpamBox, je ne sais pas comment. Nous avons commencé le dialogue avec les personnes de SpamBox. Premier jour, première raison pour nous avoir mis sur la liste et refus de nous enlever. Deuxième jour, deuxième raison pour nous avoir mis sur la liste et refus de nous enlever. J’ai eu un coup de chance, le troisième jour j’ouvre le journal et, que vois-je ? IronCorp, un fournisseur d’antispam, a racheté SpamBox ! Je me dis : « Chouette ! Cela fait des semaines qu’IronCorp essaie de me vendre un produit ! » J’attrape mon commercial préféré et je lui dis : « Téléphone devant moi aux Etats-Unis et fait moi enlever de la liste. » Dix minutes plus tard, c’était fait.
- Autre chose, j’ai une liste de diffusion. Microsoft la bloque pour une raison indéterminée. Je téléphone à Bernard Ourghanlian, le responsable sécurité de Microsoft France et je lui dit de se débrouiller avec les Etats-Unis pour me faire retirer de la liste. Je sous-entends que s’il ne s’en occupe pas fissa, je fait circuler le bruit d’après quoi la Sécurité sociale, c’est-à-dire les gens qui s’occupe de la santé de l’ensemble de la population française, est attaquée par des méchants Américains. Dix minutes après, je n’étais plus sur la liste.
Maintenant, personnellement, je suis chez LibertySurf. Si quelqu’un met LibertySurf sur une liste noire aux Etats-Unis, je n’ai que mes yeux pour pleurer. En tant qu’individu, je n’ai pas d’intermédiaire américain pour me faire retirer de cette liste. C’est quand même incroyable qu’on en soit à un point où il faille recourir à ses contacts américains pour envoyer un mail !
Ce n’est pas même pas de l’anti-américanisme de ma part, il s’agit purement et simplement d’une question de respect entre les Etats. Et que l’on ne me sorte pas le baratin comme quoi les Etats ne peuvent rien faire. Ce n’est pas vrai ! Il faut que l’Etat français obtienne le respect mutuel. Le pire c’est que ce n’est pas même pas de les Américains qui nous mettent sur liste noire ne le font même pas par méchanceté mais par bêtise ! Le type derrière la liste passe sa journée à regarder CNN around the World qui est censé rapporter les nouvelles mondiales mais qui en réalité ne parle que de ce que font les Américains dans les différents pays du monde. Pour lui LibertySurf, Wanadoo, cela ne veut absolument rien dire. Il ne sait pas que ce n’est pas un ou deux spammeurs qu’il a coupé le courrier mais à des millions d’utilisateurs honnêtes. Ce n’est même pas qu’il garde ces FAI dans les listes noires pour embêter les Français, il ne les connaît simplement pas.
Jean-Marc Levy Dreyfus : Si je peux rebondir, le problème de l’internet c’est que c’est un grand village global où le chef de village s’appelle Icann et le sheriff VeriSign. Nous sommes en train de mettre notre destin dans les mains de personnes que nous ne connaissons pas. Toute ce qui se passe sur ce que l’on appelle l’internet est dépendant d’une vision du monde dont, paraît-il, nous n’avons pas la maîtrise. A titre personnel, je travaille sur une vision qui consiste à voir dans l’internet un village de villages et non un village global. Il appartient à l’autorité qui a la charge de chaque village de gérer un DNS en espace local et de donner aux ayants droit, dans ce DNS, un domicile numérique, c’est-à-dire un nom de domaine, une présence en ligne et, éventuellement, un coffre-fort virtuel où sont rangés les contenus qui les concernent parce qu’ils y ont droit. C’est ce que fait le DMP dans la théorie. Il ne le fait pas dans la pratique. Pourquoi ? Parce que le DMP part de l’assertion que l’internet est un réseau gentil où tout le monde il est beau. Ce n’est pas vrai.
Jean Dionis du Séjour : Le problème, c’est qu’au niveau politique on n’en parle jamais de cela.
Jean-Marc Levy Dreyfus : Pourquoi ? C’est pourtant votre travail !
Les hommes politiques ne se sentent pas saisis des questions de gouvernance
Jean Dionis du Séjour : Pourquoi ? Parce que, globalement, l’internet fonctionne.
Jean-Marc Levy Dreyfus : Cela ne marche pas du tout ! Regardez les campagnes que l’Etat français lance en direction des jeunes ! « Sur la toile, méfie-toi », « Internet-méfiance-prudence » !
Sébastien Bachollet : Monsieur le député, je crois que vous aurez compris que nous avons un certain nombre d’experts qui nous expliquent que, d’abord, les Américains sont les plus mauvais du monde, ensuite, que l’internet ne marche pas. Il y en a d’autres qui utilisent l’internet, qui disent que tout ne se passe pas bien, que tout n’est pas génial, que l’ADSL n’arrive pas assez vite dans nos campagnes, etc. mais que, quand même, il y a un certain nombre de choses que nous faisons aujourd’hui avec et que nous ne pouvions pas faire hier.
Jean Dionis du Séjour : C’est donc un peu comme à l’Assemblée nationale ici !
Sébastien Bachollet : Oui ! C’est l’avantage des organisations ouvertes.
Jean Dionis du Séjour : Mais ce qu’il y a d’intéressant dans cette discussion c’est que, au niveau politique, ce dont vous me parlez, cela n’apparaît pas sur notre radar. Nous voyons des acheteurs en ligne qui se sont faits grugés, des élus qui ne sont pas contents parce qu’ils n’ont pas l’internet dans leurs communes, leurs départements, etc. Le spam, cela commence aussi à être un vrai problème de fond. De même, autour du DMP, politiquement on sent bien qu’il y a quelque chose de très sensible. Il s’agit de la santé des gens, de l’identité et de l’histoire médicale des gens. Il n’y a rien de plus intime ! Mais la gouvernance de l’internet, aujourd’hui l’observateur distant ce dit : « Cela vient de on ne sait où. Cela marche. C’est bien ». C’est cela la réalité. Peut-être faut-il changer.
Sébastien Bachollet : Cela soulève cependant les interrogations de notre point de vue. Quand je regarde l’expression de la France sur ces sujets, portée par des fonctionnaires qui disent s’exprimer au nom d’un pays tout entier et renvoient dans leur but la société civile, quelle est leur légitimité si vous, nos élus, vous désintéressez de ces sujets ? Au Forum de la gouvernance de l’internet par exemple, les seuls élus qui étaient présents étaient des membres du Parlement européen. Comment l’appropriation politique de cette chose peut-elle avoir lieu ? Est-ce que les hommes politiques, les élus, ne devraient pas travailler là-dessus ?
Jean Dionis du Séjour : J’entends le message mais entendez aussi le fait que ce n’est pas un enjeu au niveau politique français. Peut-être nous trompons nous. J’ai travaillé sur trois ou quatre projets de loi et cette question n’a émergé dans aucun d’entre eux.
Public : Je sors un peu du sujet mais c’est certainement pour mieux y revenir. J’ai dirigé une grande structure, il y a quelques temps de cela maintenant mais l’exemple reste valable, et je voulais rabattre tous mes sites européens sous le .FR. Des spécialistes me l’ont déconseillé, en pointant que, même en faisant du .FR, lorsque l’on on trace la route des paquets depuis la France, elle passe toujours par Washington. Au niveau politique, il faut que l’on en soit conscient car, pour des industriels, des entreprises privées, se faire « sniffer » par des gens qui sont des concurrents, cela peut être délicat.
J’ai une autre remarque. Aujourd’hui on prête un énorme appétit à Google. On risque d’avoir bientôt nos services, notre bureautique et nos données en-ligne, hébergés sur leurs serveurs. Il faut que l’on soit conscient au niveau politique qu’il faut à tout prix conserver nos données chez nous afin qu’elles ne servent pas à d’autres pour les utiliser contre nous. C’est une dimension politique que je crois qu’il faut que vous, élus, ayez à l’esprit.
Jean Dionis du Séjour : Il y a deux choses dans vos commentaires : le chemin physique des données et, plus important, concernant Google, les services que cette entreprise nous proposera en tant qu’utilisateurs. Est-ce que ces services permettra à l’utilisateur d’avoir une plus grande maîtrise sur ses données où le contraire ? Personnellement, je crois qu’il gagnera en maîtrise.
Google est du pur génie
Je me méfie toujours des discours diabolisant. Quand j’avais 15 ans, on m’expliquait que le grand méchant loup c’était General Motors. Après j’en ai eu 25 et on m’a dit que c’était IBM. Encore après, c’était Microsoft et maintenant Google. La réalité c’est que nous sommes dans un secteur où les situations de business sont tellement mobiles que Google ne m’empêche pas de dormir.
S’agissant de Google, à l’heure actuelle c’est une entreprise que je trouve fascinante. La puissance des outils est époustouflante, le modèle économique génial. Accoler une régie publicitaire à un moteur de recherches, c’est du pur génie.
Yvon Broudin : Si je peux me permettre, pour parler de ce que je connais, sur le site du G9+, le rassemblement des seize plus grandes Ecoles, la publicité Google nous rapporte 140 euros par semestre. Rien que sur un site ! C’est donc effectivement que le modèle économique est bon.
Jean Dionis du Séjour : Le modèle économique est génial. C’est la gratuité et la régie publicitaire au niveau mondial. Mais une fois que nous avons dit cela, il faut bien voir que c’est une société qui part dans tous les sens. Ses lignes stratégiques ne sont pas claires. C’est pourquoi je ne suis pas sûr que Google soit encore là dans cinq ans même si, aujourd’hui, elle pèse plus que le groupe de Murdoch en terme de capitalisation. Donc les discours de diabolisation, le discours libertaire qui crie au loup ne percute pas dans ce cas et, d’ailleurs, ne percute pas en général chez moi. Ce n’est pas une raison pour ne pas applaudir à l’action de la Commission européenne quand elle lutte contre des actes de vente forcée dont est auteur, par exemple, Microsoft. Mais je ne tombe pas dans le délire libertaire. Il se trouve que j’en ai été victime lorsque j’étais rapporteur de la LCEN. J’ai eu une google’s bomb. Des internautes ont créé un site
Philippe Batreau : Sur la LCEN justement, quelle est la marge de manœuvre du législateur sur des questions qui appellent des réponses internationales ? Quelle est l’action internationale de la France sur le spam, les noms de domaine ?
Jean Dionis du Séjour : Il y a plusieurs choses. Le nommage, tout ce qui est lié aux noms de domaine sur l’internet, c’est clairement une question mondiale. Quant au droit de l’internet, c’est clairement un droit européen.
Le législateur doit se saisir du principe d’irresponsabilité des prestataires de l’internet
S’agissant du droit, des principes ont été posés. Un principe de base est, par exemple, l’irresponsabilité des prestataires de l’internet. C’est-à-dire que ni les hébergeurs ni les fournisseurs d’accès ne sont responsables des contenus de l’internet. Ce sont des principes qui proviennent du droit européen et le législateur français les a transposés, parfois texto, parfois en les adaptant. Je prends un exemple. J’ai fait passer un amendement disant qu’un vendeur en ligne est complètement responsable envers son acheteur et il ne peut pas se retourner contre sa chaîne logistique. Ce n’était pas prévu dans la directive mais le but de la loi dans l’économie numérique était de donner confiance aux gens, de les encourager à faire du business sur l’internet. Nous avions donc besoin de ce principe que la directive Commerce électronique ne prévoyait pas. Nous avions besoin de poser que le vendeur sur l’internet est responsable envers l’acheteur. Libre au vendeur de s’assurer, de se retourner ensuite contre ses prestataires, ses sous-traitants. Mais il ne peut pas renvoyer l’acheteur vers quelqu’un d’autre. Voilà une question où le législateur français a pris une initiative. A partir du moment où ce principe est posé, l’acheteur est sécurisé. Autre bataille homérique, celle dite des contenus scandaleux. Une fois posé le principe d’irresponsabilité des prestataires sur l’internet, que fait-on des contenus pédophiles, appelant à la haine ? C’est nous, législateur, qui avons dit qu’on ne pouvait pas en rester au principe. Ce débat ne fait que commencer car vous verrez progresser les technologies, y compris de filtrage.
Le législateur se trouve donc dans une position où il oscille entre une image de l’internet comme dernier endroit de liberté, dernier Far West et une réalité qui est que l’internet est désormais un lieu de rencontre courant pour les enfants, les citoyens. Il y a donc un certain nombre de contenus qui doivent être pénalisés. Qui doit les rechercher ? Le fameux principe d’irresponsabilité des hébergeurs, des FAI, ne faut-il pas le borner ? Il y a trop de choses qui se passent actuellement en terme de criminalité sur l’internet pour que le législateur ne s’implique pas petit à petit là-dedans.
Yvon Broudin : Vous nous parlez de transposition de textes européens par le législateur français mais, un niveau au dessus, au niveau de la discussion et de l’écriture de ces textes, chaque gouvernement est appelé à donner son avis, à participer au processus. Nous avons également des représentants au Parlement européen. Comment se fait-il alors qu’on attende qu’un projet ait été gravé dans le marbre avant de se poser les bonnes questions ?
Jean Dionis du Séjour : Vous avez tout à fait raison !
Sébastien Bachollet : Monsieur le député, si vous me permettez, je vais devoir vous couper. L’heure avance et je suis sûr que nous pourrions parler pendant des heures de ces sujets. Je vais donc vous proposer de partager maintenant avec nous une collation. Que cela ne vous empêche pas de continuer à discuter avec les uns et les autres.
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